【焦點】黎智英首度暢談壹傳媒為何清倉裁員

【焦點】黎智英首度暢談壹傳媒為何清倉裁員2017-09-2712:30黎智英接受日籍自由作家高橋政陽採訪,暢談媒體產業的未來與他熱愛的香港前途。攝影/高橋政陽政治危機永遠沒法變,能變的是從衰落紙媒轉向手機媒體今年以來,壹傳媒集團在港、台兩地大幅縮編,也在香港清倉出售旗下媒體。黎智英的媒體集團為何陷入困境?會被迫退出媒體界嗎?他還會繼續與北京唱反調嗎?又如何看待香港的前途?在本專訪中,黎智英暢談上述問題。高橋政陽壹傳媒集團創辦人黎智英,在香港與台灣都曾營造出市占率最高的平面媒體,今年以來,他卻在港、台兩地都開始大幅縮減編制內員工,也著手把香港壹傳媒旗下的《壹週刊》賣給香港商人黃浩,預計九月成交。黎智英此刻大舉瘦身親手創辦的媒體集團,一個重要原因是財務不佳。集團上個會計年度(至今年三月底)財報,營收十七億八千萬港幣(約七十億元新台幣),減幅二三.四%;虧損三億九千萬港幣(約十五億元新台幣),較前一年度虧損增加逾二成。黎智英的媒體集團到底為何陷入困境?他的下一步要怎麼走?從一九八九年六四之後,就與北京公開對立的黎智英。他曾在《壹週刊》撰文用粗口批評當時中國總理李鵬,讓他的佐丹奴連鎖服飾店在中國遭到官方刁難。他長年支持香港泛民主派,在占領中環與後續雨傘運動中大力支持反對派,並親上街頭。這些作為對他的媒體事業帶來哪些困難?對媒體產業的未來,黎智英看法如何?會被迫退出媒體界嗎?他還會繼續和北京唱反調嗎?又如何看待香港的前途?九月初黎智英接受日籍自由作家高橋政陽採訪,暢談上述問題,以及他赴港五十八年的心路歷程。本文日文專訪刊登於日本著名會員制財經月刊FACTA九月號,中文則由《新新聞》獨家刊出。高橋政陽(以下簡稱高橋):日本媒體在香港回歸以後一半都撤走了,在日本關於香港的報愈來愈少,香港新聞基本沒有了。黎智英(以下簡稱黎):沒有了,也沒有以前重要了。我們香港做為中國的一部分,是很小的一部分了,重要性就小了。高橋:台灣也是一樣?黎:台灣現在好一點。我覺得台灣的情況跟我們很不同,它至少是比較獨立的一個國家。你說它不獨立,它其實就是獨立的國家,尤其是現在北韓跟美國的緊張關係,使台灣有一個很重要的leverage(槓桿)作用,有一種對衝的關係。美國以前覺得台灣不重要,現在覺得重要了,要用台灣來制衡中國。美國不可以在香港有什麼軍事的合作,這是中國的地方;台灣可以,美國可以利用與台灣的軍事合作來制衡中國,這在策略上是很重要的。高橋:你七月分把壹傳媒旗下的雜誌《壹週刊》賣給黃浩,我估計主要原因就是經營上的問題。我發現香港所有的報紙愈來愈薄、廣告愈來愈少,特別是你們的《蘋果日報》。黎:因為我們有embargo(禁令),有政治的制裁。高橋:香港回歸的這二十年,香港媒體的變化很大,你們《蘋果日報》是香港現在唯一敢言的媒體。現在蘋果集團和壹傳媒的現狀如何?黎:我們賣《壹週刊》就是因為很難經營。每年台灣和香港共計虧損一億港幣(約三億八千萬元新台幣),虧了幾年了,虧這麼大維持不下去,這主要是我們廣告被封殺的問題。以前香港跟台灣的《壹週刊》每周賣超過二十萬(冊),現在是三萬多,廣告封殺讓我們的收入就更少。而且《壹週刊》以前在社會很有影響力,尤其是政治方面;現在紙媒衰落也使得它的影響力愈來愈小,所以不賣不行。我覺得我們一定要保持《蘋果日報》在香港是很重要的工具和聲音,這也是我們對社會的責任,但是報紙虧得很慘,所以我們要用賣(《壹週刊》)的錢去維持報紙的生存。同時我們也知道,我們在網路上是做得最好的,網上的收入會慢慢好起來,網上賺的錢可以維持報紙的生存。我們《蘋果日報》(利潤)大概有三五○○萬(港幣,下同),還有其他的雜誌啊,比如《飲食男女》,還沒割斷的《壹週刊》也有兩、三百萬,計起來我們一天差不多有四千多萬的利潤,連台灣一起差不多有一億。我們現在網路是賺錢的,但賺得不多,現在網上的(廣告)價錢是很低的。當網上的傳媒愈來愈成為主流的時候,廣告也會愈來愈貴。尤其是有AI(人工智慧)的幫助,知道你是男是女、是什麼年紀、你的身分適合看什麼廣告,廣告的價值就會愈來愈高。兩、三年之內,我們網上廣告的收入一定會比現在多一倍,這樣就可以維持報紙的生存,也能有一點利潤。高橋:那你主要是要維持《蘋果日報》的紙媒?黎:對,網上我們做得很好,是最大的。《壹週刊》已經差不多了,我們希望在九月底之前完成這個交易。高橋:賣給黃浩的是四本雜誌?黎:主要是賣title(刊名)和archive(資料庫)。《飲食男女》沒有賣,賣的是《壹週刊》、《FACE》、《忽然1周》。高橋:你們已經改變員工的身分了?原來是有保障強積金(香港的退休年金)和保險,後來七月分全改為合同制、用雇傭方式?黎:我們只是開始外派合同,讓現任的員工慢慢離職,減少我們的成本。原來的員工就做自由投稿者,娛樂、馬競、體育都是這樣,慢慢地我們只會保留核心的政治。這主要是兩個原因。現在紙媒已不再是以前那種大眾紙媒,現在網路上都是個人傳媒。在這個不同的結構裡,我們公司製作單位的結構也要改變,要靈活一點、個人化一點。以前大眾傳媒只有一個聲音——我們自己的聲音;網上手機就不再是一種聲音,而是每個人的聲音。我們用以前大眾傳媒的結構和方法去做是錯的,一定要打散。每個人做採訪,每個人有自己的聲音,我們接收並進行修正之後再發送出去。現在我們很明顯地看到傳統的新聞定義演變。一個小狗望著它的女主人,可以有三百萬的點擊率;以前假如有記者把它拿回來當作新聞,一定會被炒魷魚。慢慢地不再有大眾傳媒對新聞定義的壟斷,新聞也在演變,進入到很個人的品味,很個人的感情與情緒裡面。這個我們沒有辦法掌握,怎麼辦?新聞的變化和演進,也使我們覺得不能再拿很固定的架構去做新聞。所以我們以後除了政治新聞——這是我們的立場——不能變,其他部分就慢慢外包。你是素人也好,以前的新聞工作者也好,你要跟著社會變化去採訪新聞給我們。現在最大的新聞不是我們新聞機構可以做到的。所以一個是路過新聞現場的素人,一個是在外面自由撰稿的記者,那些是以後採訪新聞最主要的人。這給我們很大的靈活性,讓我們知道什麼是讀者要的。我們根據社會的變化來選擇新聞,我們不要把過去傳統觀念放到以後的新聞判斷裡,我們讓市場和讀者的反應告訴我們新聞的定義怎麼改變。高橋:原先的新聞工作者是比較專業的,可是路過突發事件的並不是專業人士,所以做編輯的人負擔會愈來愈大?黎:很多路過的大新聞,不是一個讀者給我們,我們會同時接受很多份來稿,再用不同角度把他們提供的影片剪在一起。而且我們有一個做法,有一個類似Uber的geolocation(地理定位)。事件發生了,我們收到了消息,就發訊息給附近的目擊者,把他們的講法合起來。這樣操作很快,一個小時之內就能做好。比如尖沙咀發生了一件事,我們有四百萬的讀者,一定會有我們的讀者在附近。我們就問他們有沒有看到,他們就會有反饋,再加上路人的爆料影片,這些訊息合在一起,就是很完整的新聞了。高橋:香港和台灣減少了多少人?黎:現在還是在慢慢地減少。現在台灣和香港減少的人不超過二五%,但到最後我們減少的人會接近七五%,剩下四分之一的新聞工作者。剩下的人主要是編輯和創作類,我們還是需要一些人在公司裡面,找出新聞需求,再找外面的freelance(自由作家)去做,美術也是outsourcing(外包)。高橋:每個國家傳統媒體都面臨很大危機。報紙也是,電視也是。黎:這不是周期性的衰落,這是整個時代的改變。有兩點最重要:第一是紙媒,新聞即使慢了五分鐘都太晚了,時間性使雜誌沒得做,報紙也一樣。今天的新聞是昨天的,這是紙媒很難做的原因;第二個變化就是現在文字愈來愈少,圖像、照片愈來愈多,將來手機傳媒九○%都會是視頻和照片。高橋:現在《蘋果日報》是你們集團的大本營,可是它是紙媒,你剛才說視頻的速度快,你要轉型到視頻?黎:一定會的。所以我們(《壹傳媒》)的英文名字以前是NextMedia,現在改成NextDigital。我們在○五年已開始研究做動畫,那時還沒有手機。當時我已看到紙媒要衰落了,文字也跟著紙媒一起在大眾媒體中慢慢衰落,以後大眾媒體愈來愈多圖像。高橋:這是整個媒體的變化,而你們集團所面臨的特別危機就是政治問題?黎:政治問題這個危機永遠沒辦法改變,立場是沒辦法改變的,我們能改變的只是從衰落的紙媒轉到新的手機媒體。高橋:那你為什麼堅持你的政治立場,跟你的前半生有關係嗎?黎:我自己的價值觀,跟我當年從大陸逃出來的經驗有關。我對大陸、對共產黨的體會很重要;更重要的是,我來到香港後,看到了香港這個自由的地方給我帶來的好處,這個自由的地方這麼寶貴。我是一個人啊!我有自己的思想,我有自己的價值觀,有一些責任,對於我覺得不對的東西有一個堅持的反對,否則中國是沒有前途的。如果沒有我們這些人站出來堅持反對共產黨的獨裁,去爭取自由,我們不會得到自由。高橋:你來香港將近五十八年,這五十八年香港有什麼變化?特別是自由問題。黎:直到一、兩年前香港的變化其實還不大。過度到中國之後,我們也保持了法制和自由,雖然沒有民主,但也可以說有自由的言論。然而這一、兩年,尤其是梁振英之後,大陸的手愈來愈看得到了。以前的手是無形的,現在是愈來愈可見了。現在世界對香港好像也沒興趣了,他們要跟大陸做生意,就不敢說大陸什麼了,大陸也知道這個事情。現實就是,你要做生意,就不能反對中國,就不能在壹傳媒登廣告。我們六○%的廣告沒有了,因為大一點的生意都在大陸做。高橋:你最開始做佐丹奴,佐丹奴在內地有不少連鎖店,當時你與大陸的關係也沒有像現在這樣不好。黎:六四以後我和大陸的關係才開始變差的,我很大力地支持學生運動,也意識到一定要堅持去反對(北京政府),因為這是中國人打中國人。最後逼我把佐丹奴賣掉,我在三、五天之內就把所有股份賣掉了。高橋:我覺得非常有意思,就是現在的優衣庫(UNIQLO)……黎:優衣庫是學我的,他來我公司學習,我一毛錢沒有收,他的自傳也寫了。高橋:你和優衣庫柳井正先生的情況非常對照。他在成功之後參與了政府的經濟委員會,一直跟政府走,愈來愈發達;可是你就是在六四以後很快賣掉佐丹奴,堅持你自己的政治立場。黎:他基本上是個empirebuilder(帝國創建者),建立了很大一個王國,我基本上是一個很愛自由的創造者,所以我們是兩種人。他是比較偉大的人,我是很自我、很自主的人,永遠是堅持一個人做。佐丹奴之後,我做傳媒雖然很成功,香港最大、台灣也最大,但我從來沒想過要把它做成王國。我需要的是永遠創造,不是要建立王國。高橋:做為一個創造者,想創造一個怎樣的香港未來?黎:這不是我可以做的,我沒有這個作用,沒有想做領袖,我對權力是沒有感覺的。我每年花很多錢支持香港的民主運動,因為我尊重他們為社會正義而奮鬥,我就支持他們。覺得我們的信念一樣,但從來沒有要做領袖,要決定什麼:有什麼事情,我就自己寫文章。我在傳媒堅持的立場,就是讓這個社會有自由的聲音存在,所以我就用我能夠做的,我的財富、能力,最後就是我自己的生命,去保護這一塊。高橋:從雨傘運動後,香港自由的空間愈來愈縮小。你認為香港自由危機的原因在哪裡?黎:原因就是中國的手愈來愈看得出來。現在中國也不理一國兩制,香港只能慢慢變成中國的一個城市,再沒有香港很獨特的地方。以前英國殖民時期留下來的西方價值觀和信念,慢慢被中國的價值觀和信念纏死了,這個無法避免,我們只能慢慢變成中國的一部分。我們香港人慢慢不再是香港人,而是中國人。對於現在出來鬥爭的年輕人,我們知道會失敗,但我們還是要堅持鬥爭,因為不是為了成敗才做這個事,而是為了對錯而堅持。我已經七十歲了,也要堅持到最後。這個地方不容許我留下來,我就走了。高橋:會失敗嗎?黎:這個一定會的。現在三個小孩子(指黃之鋒、羅冠聰與周永康)被關進去,他們(指中國政府)慢慢把言論收窄,而我是很大的目標。我的傳媒給他們很多麻煩,我捐錢給這些鬥爭的人也給他們造成很大的麻煩。現在很少人捐錢,因為捐錢會被秋後算賬。你在所有國家可以網上捐募,香港卻沒有,因為網上捐錢一定要留下名字,有記錄,沒有人敢的。現在他們就在街上拿個盆子,但這樣募集的錢很少,只能靠我們這些人。但有錢人又怕有風險,不敢做這種事,沒辦法,我們能做多少就做多少。高橋:港府或者北京方面有沒有給你明確的威脅?黎:沒有。他們知道沒用的,有用的話他們早就用了。他們知道我不是為了什麼去做這個,如果是為了錢、名譽或權力,我永遠可以被收買,但我是為了信念去做這個事。你可以收買我這個人嗎?我是為了信念去做這個事的。高橋:你支持民主,有些媒體一直都在討論你和美國的關係。黎:老實說,我跟美國的關係……他們說我是CIA(美國中央情報局),可是CIA有這麼多錢嗎?可以做這麼多生意嗎?我是最透明的,我每一件事都是透明的,我的錢都是有記錄的。他們也知道(CIA這件事)不是真的,就是用這個來抹黑我。CIA會一年給民主運動幾千萬嗎?美國會做這麼笨的事嗎?稍微有點思想的人都知道這是抹黑。高橋:你希望香港的將來是怎樣的?黎:希望我們慢慢淪落下去,淪落的速度慢一點。我們一定會淪落,好一點的情況是大陸出現危機,經濟出現危機,這樣政府會開明一點,多聽人民的聲音,讓人民有多一點參與。政府愈來愈開放,我們就會有比較平穩的將來。假如中國像過去三十年那樣一直繁榮下去,一直沒出問題,我們就只會一直這樣,但中國出問題的可能性很大。高橋:香港的民運會不會影響到國內的民主化?黎:不會。國內知道的人不多,他們都封鎖消息,我覺得中國人還沒到要爭取(民主)的時候。中國人富起來也不過是過去十幾年,雖然開放了三十年。過去這麼窮,現在有點自由,可以出來旅遊,可以有點錢,有好的生活,已經很滿足了,所以不會現在爭取。但慢慢地他們的錢愈多,對這個世界的意識也愈多,他們開始需要尊嚴,就會慢慢爭取了。高橋:你對香港的未來看法悲觀嗎?黎:一定是悲觀的,但無論怎麼悲觀,我們對社會還是要有責任,我們對自己也是要有交代的。我要對我的兒子、我的家庭有交代。我不能只讓我的小孩知道他的爸爸是有錢人,我希望他們覺得自己的爸爸是一個有堅持的人。我留下尊嚴比留下很多錢重要很多倍,他們永遠會驕傲。BOX肥佬黎祝李鵬仆街黎智英現年69歲,英文名字叫JimmyLai,別號叫「肥佬黎」。12歲從中國廣東偷渡到香港打黑工。只有小學學歷靠自學成功,除了學會流利英文與商業技能,他自稱在美國時,接觸洛克(JohnLocke)、黑格爾(FriedrichHegel)、波柏(KarlPopper)等思想家學說,深受他們影響。1981年,他創辦佐丹奴時裝連鎖店。1990年在香港創辦壹傳媒集團,先後出版《壹週刊》、《蘋果日報》,並於2001年進軍台灣媒體界。1989年六四天安門事件後與北京政府關係不佳,1994年7月於《壹週刊》刊登了一封〈給王八蛋李鵬的公開信〉,文末「祝」李鵬「仆街」(粵語原意為「路倒屍」)。沒多久中國北京佐丹奴分店遭查封,最後黎智英被迫出脫股權。他長期支持香港民主運動,2014年因參與佔中運動遭警方逮捕,之後陸續辭去香港《蘋果日報》社長、壹媒集團董事會主席及執行董事職務。2015年《時代》(Time)雜誌將他選為年度「百位最具影響力人物」。(郭宏治)BOX壹傳媒集團媒體一度港台稱霸香港●《蘋果日報》●《壹週刊》合併本,包括《壹週刊》、《飲食男女》●《Ketchup》●《搵車快線》、《交易通》、《青雲路》台灣●台灣《蘋果日報》●台灣《壹週刊》合併本,包括台灣《壹週刊》及台灣《飲食男女》●台灣《爽報》資料來源:壹傳媒網站➤購買本期新新聞

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